Crin Antonescu: Câştigă realizarea unei iniţiative pe care, încă de la sfârşitul anului trecut, am anunţat-o şi care constă în coagularea unei forme politice unite a opoziţiei. Dacă asta ne-am propus şi asta am reuşit, iată, într-un timp record, practic în mai puţin de o lună, sau într-o lună, înseamnă că am reuşit. Pe 5 ianuarie am anunţat constituirea Alianţei de Centru Dreapta cu PC, pe 5 februarie procesul va fi încheiat cu naşterea acestei coaliţii largi, coaliţii practic de uniune naţională între stânga şi dreapta democratice din România, care se va aşeza alături de alianţa deja constituită de noi cu PC şi PSD.
Rep.: Dumneavoastră, ca preşedinte al uneia dintre cele trei formaţiuni, ce câştigaţi din aceste alianţe?
C.A.: Ceea ce are de câştigat un preşedinte atunci când asumă o strategie şi îndeplineşte paşii. Am avut şi am pentru această strategie şi pentru aceste acţiuni mandatul partidului şi, dacă misiunea mea era ca să închei în anumite condiţii aceste înţelegeri politice, atunci am îndeplinit-o.
Rep.: Ludovic Orban declara recent că PNL este dezavantajat în alianţa cu PSD şi PC, întrucât în 2012 PSD obţine premierul şi preşedintele Camerei, iar PC - preşedintele Senatului.
C.A.: E surprinzător pentru mine că Ludovic Orban, un om cu experienţă politică îndelungată şi cu o foarte fină înţelegere a ceea ce înseamnă interesele şi obligaţiile unui partid, reduce evaluarea la două sau trei posturi politice anume. Nu, PNL nu pierde din această asociere din cel puţin trei motive. Pe de o parte, pentru că el face paşi prin aceste acţiuni pe calea unei strategii pe care a asumat-o, respectiv constituirea unei largi opoziţii unite şi răsturnarea pe cale democratică de la putere a actualului regim Băsescu-PDL. Asta este o miză majoră pentru PNL, pe care PNL o asumă în legătură cu percepţia sa asupra interesului naţional.
În al doilea rând, PNL încheie, de pildă, acest acord cu PSD în termeni de paritate nu doar simbolică, ci şi aritmetică, ceea ce nu mai lasă dubii în legătură cu calitatea sa de partid mare şi în sens cantitativ, nu doar în sens istoric - lucru care până acum nu s-a întâmplat în istoria sa după 1990. Şi, în fine, în al treilea rând, PNL este, în această perioadă şi în acest context, un jucător politic de prim-plan, aşa cum iarăşi aş putea spune că din 1990 nu a fost. Aceste câştiguri se acumulează, se reflectă electoral şi sunt durabile, mult mai durabile decât o funcţie sau alta într-o structură parlamentară sau guvernamentală.
Rep.: Nu aţi dori ca în acest acord cu PSD să se stipuleze sau să se ofere o garanţie că viitorul prezidenţiabil va fi membru al PNL sau poate chiar dumneavoastră?
C.A.: Nu am nevoie de această garanţie.
Rep.: Poate are nevoie partidul.
C.A.: Dacă eu sau un alt membru al PNL vom fi, la momentul la care vom avea alegeri prezidenţiale, situaţi pe poziţii câştigătoare în opţiunile populare, atunci vom merita şi vom fi candidaţi, sau va fi respectivul candidat prezidenţial. Dacă nu, poziţia de candidat prezidenţial nu este o poziţie de algoritm pe care să doreşti neapărat să ţi-o însuşeşti. Este o poziţie pe care, dacă n-o câştigi, nu valorează nimic. Aşa încât nu am nevoie de vreo garanţie şi, de altfel, aş vrea să spun că în termenii acestui acord politic nu se stipulează niciun nume propriu şi nu se arondează nicio poziţie de candidat prezidenţial şi nici poziţia de prim-ministru vreuneia din cele două formaţiuni. Ludovic Orban presupune că PSD va avea primul-ministru pentru că presupune că eu voi fi candidatul la Preşedinţie. Nu scrie nicăieri acest lucru şi, teoretic cel puţin, se poate întâmpla foarte bine să fie invers.
Rep.: Atunci cum se împacă acest principiu al parităţii cu ideea că viitorii candidaţi vor fi stabiliţi în baza unor sondaje de opinie?
C.A.: Este destul de simplu. Paritatea este exprimată la nivelul alegerilor parlamentare printr-un număr egal de candidaţi pentru ambele părţi; la nivelul preşedinţilor de Consiliu Judeţean printr-un număr aproape egal - pentru că e un număr impar - în 21 de judeţe candidat PSD, în 20 candidat PNL; la primăria reşedinţelor de judeţ - 20 PNL-PC, 20 PSD. Acesta este principiul parităţii şi este expresia lui aproape perfectă aritmetic. Sondajele ne ajută să determinăm care sunt cele 21 de judeţe sau 20 de reşedinţe de judeţ unde punem noi candidatul, sau unde va fi susţinut în comun candidatul nostru, şi unde sunt cele în care candidatul PSD va fi susţinut. Iar rezultatul final nu mai ţine de înţelegerea dintre noi, ci ţine de vot. Pur şi simplu putem avea o gamă de variante teoretice pornind de la aceea că niciunul dintre candidaţii noştri poate să nu fie ales, toţi candidaţii noştri pot fi aleşi, putem să avem o paritate şi după alegeri dacă un număr egal de candidaţi ai noştri şi ai PSD au fost aleşi. Dacă nu, alegătorii fac diferenţa. Dar propunerile noastre vor fi unele perfect paritare în sens aritmetic.
Rep.: Candidaturile, cel puţin pe Bucureşti, vor fi comune sau separate?
C.A.: Noi am stipulat în acest acord că avem principiul unui candidat comun la Primăria Generală, pentru că aşa e normal. E o miză electorală foarte mare şi sigur că formula aceasta de coaliţie trebuie să se reflecte aici. Şi, de asemenea, am lăsat pentru sectoare, pentru candidaţii primăriilor de sector, toate posibilităţile deschise. Vom decide atunci, funcţie de conjunctură, funcţie de evaluările din sondaje, funcţie de candidaţii pe care îi avem, dacă vom avea candidaturi comune sau dacă va candida fiecare separat, cum de altfel se întâmplă în toate celelalte localităţi unde putem avea o formulă sau alta. Protocolul ne dă această libertate şi nu ne constrânge.
Rep.: Cine a făcut primul pas în privinţa alianţei PNL-PC, dumneavoastră sau Dan Voiculescu?
C.A.: Asta este mai puţin important. O asemenea alianţă care a surprins pe mulţi pentru că PC se afla de ani buni într-o alianţă, sub o formă sau alta, cu PSD, s-a petrecut nu de pe o zi pe alta şi nici în urma unor sfaturi de taină între mine şi domnul Voiculescu sau domnul Daniel Constantin. S-a produs treptat o apropiere bazată pe afinităţi de natură doctrinară, conceptuală, între cei mai mulţi dintre noi şi cei din PC care, încă o dată trebuie să spun, nu se reduce la Dan Voiculescu sau la Daniel Constantin cum nici PNL nu se reduce la mine sau alţi colegi. În condiţiile în care am discutat foarte mult despre stânga, despre dreapta, despre poziţionările în raport cu Guvernul actual, cu preşedintele, de mai multe ori parcă ne-am găsit pe aceleaşi poziţii cu conservatorii, fie şi în chestiuni de nuanţă. Şi lucrul acesta a venit la un moment dat destul de normal. Eu consider că lucrurile au fost precipitate de acest proiect al unei alianţe mai largi. Şi atunci era normal ca în mometul discuţiilor cu PSD să stăm de vorbă două părţi care în fond să reprezinte dreapta şi stânga. Ori conservatorii, fiind de dreapta, era nefiresc să se afle de partea stângă a acestor discuţii.
Rep.: De ce aţi acordat totuşi PC 21 de locuri eligibile, în protocol - 12 la Cameră şi 9 la Senat - şi totodată domnul Dan Voiculescu a preluat şi funcţia de vicepreşedinte al Senatului?
C.A.: Domnul Dan Voiculescu a preluat vicepreşedinţia Senatului pentru că ni s-a părut firesc să mergem pe status-quo. Dan Voiculescu era vicepreşedinte al Senatului atunci când aparţinea grupului PSD, chiar dacă grupul PSD este mult mai mare decât grupul PNL actualmente şi mi s-a părut că nu avem niciun motiv să nu păstrăm această stare de lucruri în momentul în care Dan Voiculescu s-a alăturat, împreună cu alţi doi colegi, grupului nostru. În ceea ce priveşte cele 12, respectiv 9 locuri pe care noi le-am discutat şi le-am garantat conservatorilor, le-am acordat pentru că va fi de unde, pentru că PNL va avea un număr confortabil de parlamentari la următoarele alegeri şi pentru că PC a produs până acum parlamentari pe care eu şi cei mai mulţi dintre colegii mei îi apreciem din toate punctele de vedere.
Rep: Nu e o disproporţie, totuşi?
C.A.: Între ce şi ce?
Rep.: Electoral vorbind, între ceea ce reprezintă acum PC, PNL şi PSD şi ceea ce vor obţine conservatorii după alegeri, în urma protocolului? Se pare că PC obţine cel mai mult.
C.A.: Depinde la ce raportaţi.
Rep.: La scorul electoral.
C.A.: La care scor electoral? PC a participat până acum numai în alianţe la alegerile parlamentare.
Rep.: Dar e cotat ca un partid cu 8%, să zicem. PNL ajunge la douăzeci şi ceva la sută.
C.A.: Da. PC va avea 21 de parlamentari cu toţii şi PNL poate să aibă binişor peste 100 de parlamentari sau pe acolo. Nu în felul acesta putem să facem acum socotelile. Însă eu cred că, indiferent sub ce formă vom participa la viitoarele alegeri, în această alianţă care se preconizează, sau chiar dacă am fi participat doar împreună cu PC, am fi avut un scor care să permită acest partaj cu conservatorii.
Rep: Alianţa cu PC a fost criticată de mai mulţi colegi liberali, iar unul dintre ei este Călin Popescu Tăriceanu, care spune că PNL-PC e pretenţios numită construcţie politică şi că nu împărtăşeşte unele dintre atitudinile dumneavoastră manifestate la încheierea acestei alianţe.
C.A.: Este dreptul domnului Tăriceanu şi n-aş avea nimic de adăugat, dacă nu doriţi să intraţi în amănunte. Este o apreciere. E dreptul domniei sale. Respect dreptul fiecăruia la astfel de aprecieri.
Rep.: Totuşi, a mai spus domnul Tăriceanu că această alianţă cu PC este o eroare de tactică politică, o greşeală pe termen lung.
C.A.: Asta crede domnul Tăriceanu. Eu cred altceva. Partidul, într-o zdrobitoare majoritate, a crezut altceva. Rămâne să ne anunţe domnul Tăriceanu când se încheie termenul lung sau când este scadenţa acestui termen lung şi să vedem atunci cine a avut dreptate. Nu-i cu supărare.
Rep.: De ce e nevoie de o alianţă înscrisă la tribunal cu PSD? Vă temeţi de o anumită trădare la un moment dat?
C.A.: Nu, nu ne temem de o anumită trădare pentru că, în paranteză fie spus, trădarea, din partea oricui ar veni, poate să survină şi când ai acte la tribunal. Este vorba însă de sistemul constituţional şi electoral din România care are nişte prevederi constituţionale precise pentru cazul în care un partid sau o coaliţie de partide au obţinut mai mult de 50% în alegerile parlamentare. Ori, principalul scop din punct de vedere electoral este acesta - de a constitui o formaţiune, o alianţă care să aibă şanse dintre cele mai serioase să depăşească 50% plus unu, ceea ce niciunul dintre partide, luat separat, nu putea să spere foarte realist.
Rep.: Alegerile parlamentare sunt în 2012, ori încheiaţi alianţa juridică sâmbătă. Pare o anumită grabă. De ce?
C.A.: Este o anumită grabă pentru că România are pierderi în toate sensurile, dintre cele mai serioase, cu fiecare zi care trece sub administrarea de către această putere coruptă, clientelară, mafiotă şi profund incompetentă. Românii, cei mai mulţi dintre ei, o duc din ce în ce mai greu. Sunt afectaţi în fiecare zi de faptele acestui Guvern, acestui preşedinte, acestei majorităţi şi, ca atare, este urgent pentru ţară să punem capăt cât mai repede acestei guvernări. Am mai spus şi în cursul lui 2010: noi, ca partide, putem să aşteptăm destul de liniştiţi scadenţa electorală, putem să contabilizăm puncte în sondaje, putem să pregătim sacul pentru voturi în 2012.
Există însă, fără să patetizăm, români care nu mai apucă 2012, la propriu. Şi obligaţia noastră este să încercăm să facem acum ceva pentru ei. Constituirea unui astfel de bloc politic major - e practic cea mai mare construcţie, dacă asta nu i se pare pretenţios încă o dată domnului Tăriceanu, cea mai mare construcţie politică de până acum, din 1990, construcţie politică şi electorală, cea mai mare coaliţie care s-a constituit - şi noi contăm pe faptul că ea va avea şi un impact psihologic în scena politică, asupra altor formaţiuni, asupra altor parlamentari. Mizăm pe asta, nu ascund deloc. Pe de altă parte, nu e vorba numai de alegerile din 2012 sau de când vor fi ele. Este vorba despre faptul că acest acord politic nu e făcut doar în vederea schimbării actualei puteri şi în vederea câştigătii alegerilor următoare. Este un acord mai amplu, care are un termen neobişnuit de lung pentru o alianţă, până la graniţa anului 2020, şi care angajează nişte obiective consensuale pe durată medie şi lungă, obiective ambiţioase, care pot să stârnească şi vor stârni, bineînţeles, neîncrederea multora, după toate câte le-au păţit şi le-am păţit în aceşti 20 de ani, dar pe care noi ni le asumăm şi pentru care trebuie foarte multă forţă, soliditate şi trebuie consens, inclusiv de natură doctrinară dreapta-stânga.
Rep.: Cum se va numi alianţa? Ce siglă va avea?
C.A.: Asta este mai puţin important. Fondul chestiunii este cum va funcţiona această alinaţă, ce program are ea şi care este voinţa politică şi capacitatea ei de a urmări acest program. Nu ştiu, acum când vorbim, cum se va numi. Nu vă pot spune pentru că am lăsat ca oficial acest lucru să fie comunicat peste două zile, când sper că acordul se va semna. Nu e nimic ieşit din comun, nu e titlul unui roman. Suntem în politică şi nu în poetică.
Rep.: Alianţele - cea cu PC şi cea viitoare, cu PSD - nu sunt alianţe care să fi pornit de jos, de la membri, ci de sus, de la lideri. Vă veţi asuma eventualul eşec, dacă alianţa viitoare va pierde parlamentarele sau localele, depunându-vă mandatul?
C.A.: Da. Fără niciun fel de ezitare. În legătură cu faptul că unele lucruri pornesc de sus, de la lideri, aş comenta, cu caracter de generalitate, că de asta există lideri. În cazul în speţă trebuie să spun că eu, înainte de a mă pronunţa măcar despre oportunitatea unei asemena ipoteze politice, am discutat cu suficient de mulţi responsabili din PNL ca să pot spune că nu a fost de această dată o iniţiativă personală, a mea, ca lider, ca preşedinte al PNL. Alianţa cu PC a fost o operaţiune mai rapidă din necesităţi tactice şi aş putea spune că rapiditatea cu care această operaţiune a fost executată şi-a atins scopul şi a avut efecte benefice. Nu a fost nici ea nicidecum nedemocratică sau nestatutară sau pe lângă Statut. S-au parcurs - repede, ce e drept - dar s-au parcurs toate etapele pe care Statutul le impunea. Şi discuţia despre o asemenea posibilitate era purtată cu mulţi colegi de-ai mei, preşedinţi de organizaţii, colegi din conducerea partidului, parlamentari, de mai multă vreme. În ceea ce priveşte marea coaliţie, cea cu PSD, este una pe care o discut zi de zi de trei săptămâni şi mai bine încoace şi aş putea spune acum că am discutat cu toţi preşedinţii de organizaţii din ţară, cu toţi parlamentarii, cu toţi membrii conducerii centrale, în discuţii personale, tete-a-tete, cu aproape fiecare dintre ei, cu cei mai mulţi dintre ei în orice caz.
Rep.: În acest moment, disidenţa din PNL - şi mă refer la câţiva foşti lideri, Tăriceanu, Ludovic Orban sau Varujan Vosganian, Adriana Săftoiu şi ceilalţi câţiva liberali care se opun acestor alianţe - constituie o ameninţare la adresa dumneavoastră sau a alianţei cu PSD?
C.A.: Nu constituie nici o ameninţare la adresa mea, nici la adresa alianţei cu PSD. De altfel, dintre cei pe care i-aţi enumerat, lideri au fost şi încă sunt domnul Tăriceanu - da, domnul Vosganian - da, domnul Orban - da. Doamna Săftoiu este parlamentar, ceea ce este una dintre cele mai înalte demnităţi într-o democraţie, dar lider al PNL nu a fost niciodată. Nu-i asociaţi, că sunteţi nedrepţi faţă de domnul Tăriceanu, de exemplu. Nu-i asociaţi aici. Dar domnul Tăriceanu, domnul Vosganian sunt oameni care sunt de acord, pe cât am discutat şi pe cât de altfel au şi declarat public, cu ideea acestei alianţe.
N-aş numi neapărat disidenţă, deşi mie mi-e un termen simpatic, faptul că Ludovic Orban - părerea domniei sale deocamdată o cunosc, deocamdată e singulară, nu e mai puţin importantă - nu e de acord cu această alianţă. Pot să vă mai adaug eu: senatorul Raymond Luca nu e de acord cu această alianţă. Vom avea o şedinţă, o întrunire oficială, din care nu vom face, nici măcar de această dată, o simplă formalitate, şi vom vedea acolo exact câţi sunt pentru, câţi sunt contra. Dar asta nu înseamnă că persoana mea, poziţia mea sau alianţa sunt puse în pericol. În România ce-i care ne pun în pericol pe toţi, şi pe mine deopotrivă, şi pe domnul Tăriceanu, şi pe atâţia cetăţeni care doresc să trăiască într-un stat democratic şi cât de cât prosper, sunt domnul Băsescu şi clica sa. Între noi nu ne punem în pericol.
Rep: Voiam să vă întreb dacă până în momentul de faţă aţi făcut sondaje de opinie, simulări, să vedeţi exact care este părerea electoratului vivazi de viitoarea alianţă cu PSD şi să vă întreb ce faceţi dacă această opinie nu e una favorabilă alianţei?
C.A.: Pot să vă spun că, nu într-o măsură suficientă, dar nişte cercetări am făcut deja şi susţinerea electoratului liberal pentru o asemenea variantă este surprinzător de mare pentru mine. Eu mă aşteptam, eram pregătit pentru un grad mai mare de reticenţă. Compatibilitatea celor două electorate, din dreapta şi din stânga, dinspre liberali şi dinspre PSD, pentru o asemenea construcţie în situaţia politică din România este una foarte ridicată. Sigur că asta nu garantează nimic. Dacă, după constituirea alianţei, noi vom face ceea ce trebuie, ceea ce aşteaptă oamenii, dacă vom fi clari, hotărâţi, convingători, evident că această bună plecare nu va fi ratată. Pe de altă parte, depinde foarte mult de evoluţia noastră după ce alianţa se constituie.
Dacă răspunsul liberalilor ar fi fost altul sau dacă cercetările ulterioare vor indica un grad mai mare de rezervă al alegătorilor PNL tradiţionali, iarăşi nu este nicio nenorocire, este datoria noastră, a liderilor partidului, a comunicatorilor partidului să explicăm, atâta vreme cât credem în justeţea deciziei noastre, şi credem, că prin această mişcare politică PNL nu renunţă la nimic din identitatea sa istorică, doctrinară, juridică, nu încalcă în niciun fel şi în nicio măsură angajamentele sale fundamentale şi tradiţionale cu alegătorii şi cu susţinătorii.
Noi n-am avut niciodată, deşi viaţa ne-a pus mulţi ani în confruntare cu PSD, noi n-am avut niciodată un angajament de principiu să ne batem cu PSD orice s-ar întâmpla în această ţară. Noi am avut un angajament funadamental să ne batem cu autoritarismul, cu cei care nu respectă statul de drept, să ne batem cu clientelismul politic, cu cei care înţeleg greu şi nu pun în practică atunci când guvernează, principiile economiei de piaţă, respectul faţă de proprietate, încurajarea întreprinzătorilor şi antreprenorilor în general, cu cei care se lasă greu convinşi de faptul că vemurile de dinainte de \'89 au trecut. Astăzi, din păcate, cei care ne guvernează fac în mult mai mare măsură aceste lucruri, chiar decât le-a făcut PSD atunci când a fost la putere.
Nu există nicio garanţie că atunci când vom veni la putere în locul lor nu vor fi divergenţe sau probleme între noi şi PSD. Nu există nicio garanţie, dar există multe temeiuri de speranţă, şi există o voinţă sinceră, şi la noi, şi la actualii lideri ai PSD, pot să dau mărturie pentru asta, să facem o construcţie într-adevăr orientată către viitor. Şi va ţine iarăşi de noi sau de cei care vor conduce partidele acestea când ele vor ajunge la putere împreună, va ţine de noi să ne impunem în primul rând nouă respectarea acestor angajamente, ceea ce înseamnă că vom avea de-a face cu un alt PSD, şi chiar cu un PNL în bună măsură reformat, schimbat în bine.
Rep: Consilierul prezidenţial Sebastian Lăzăroiu estimează că această Alianţă PSD-ACD ar obţine un scor agregat de 40%, fiind o "centură de castitate" şi pentru PNL şi pentru PSD. Cum comentaţi aceste afirmaţii?
C.A.: 40% este un scor foarte mare. E un scor enorm. Vă amintesc că în niciun partid în România, de la FSN-ul de tristă amintire, n-a depăşit 40%, n-a atins 40%, nici marele PSD în 2000 sau 2004, nici Alianţa D.A., nici PD din 2008 n-au atins scorul de 40%, aşa încât dacă domnul Lăzăroiu spune că vom face doar 40%, înseamnă că e speriat. Iar cu "centurile de castitate" nu ştiu. Astea sunt nişte giumbuşlucuri, nişte metafore, la care domnia sa şi cu şeful care lucrează, atunci când vorbeşte de FMI, centuri de siguranţă, centuri de castitate, se pricep.
Rep: Care sunt perspectivele ca noua alianţă, cea cu PSD, să preia guvernarea şi un scenariu în care noua alianţă obţine sub 50% la parlamentare PNL va rămâne în opoziţie?
C.A.: Posibilitatea ca această Alianţă să preia guvernarea este una destul de însemnată, este principala speranţă cu care am precipitat încheierea ei. Da, este foarte posibil, ca în sfârşitul lunii martie, sau până în sfârşitul lunii martie, lucrul ăsta să se întâmple. Nu e sigur, nu am garanţii pentru asta, nu pot să spun că aşa va fi, dar îmi doresc acest lucru şi el este posibil. Dacă iau ipoteza dumneavoastră teoretică, la alegerile parlamentare, atunci când vor fi ele, această alianţă ar obţine sub 50%, înseamnă că altcineva obţine peste 50%, înseamnă că domnul Băsescu face din nou jocuri şi construieşte majorităţi, dincolo de ceea ce a votat sau nu electoratul, iar principiul PNL, şi al meu în orice caz ca lider al său, este că, dacă această construcţie pe care noi o facem nu reuşeşte să vină la putere, trebuie să rămânem în opoziţie. Nu sărim în barca altui partid sau altei alianţe de dragul de a fi la guvernare.
Rep: Nu pot să nu vă întreb de ce aţi avansat termenul de martie?
C.A.: Am avansat termenul cel mai optimist, cel mai rapid, în care, din punct de vedere practic, s-ar putea întâmpla asta.
Rep: Cum?
C.A: Foarte bine. Printr-o schimbare a majorităţii, care se poate produce, fie prin trecerea, prin plecarea unui partid, UDMR de exemplu din actuala majoritate parlamentară, fie prin trecerea unui număr de parlamentari din PD sau din alte partide în opoziţie. Asta se poate întâmpla teoretic. La sfârşitul lunii februarie, UDMR are un congres. Nu sunt, din punctul meu de vedere, temeiuri să afirmăm că la acel congres UDMR va decide dacă continuă să guverneze încă un an şi jumătate cu domnul Boc, după care nu ştiu în orice orizont de timp se va mai putea vorbi de UDMR, sau doreşte de pe acum să scutească România de un an şi jumătate de chin şi să-şi asigure o guvernare de cel puţin şase ani. Nu ştiu dacă ei vor lua la congres decizia, dar teoretic, după acest congres, în luna martie, s-ar putea limpezi nişte lucruri în această privinţă. Nu spun că e aşa, nu spun că am informaţii că asta se va întâmpla, pur şi simplu construiesc o ipoteză teoretică şi dau termenul cel mai rapid la care s-ar putea produce asta.
Rep: Aş apela la intuiţia dumneavoastră de om politic, în ce măsură credeţi că în martie sau în preajma lunii respective s-ar putea întâmpla unul din cele două lucruri - UDMR să treacă în partea asta sau să treacă un anumit grup de parlamentari?
C.A.: Eu cred că, dacă am discuta numai de raţiuni politice, de conştiinţă politică, de decizii pur politice, acest lucru ar fi foarte probabil. Nu mai e o chestiune de intuiţie, pentru că intuiţia survine acolo unde nu sunt informaţii, iar răspunsul la întrebarea asta sau evaluarea se face cu informaţii. Eu nu am exact în acest moment informaţia în ce măsură instrumentele de presiune, de şantaj ale domnului Băsescu şi acoliţilor săi sunt suficient de puternice în UDMR, ca să o spun clar, pentru a determina o decizie, nu pe temeiuri raţionale sau de evaluare politică, ci pe cu totul alte temeiuri. Nu pot să-mi dau seama şi de aceea n-am nici eu răspunsul la întrebare. Aştept cu foarte mult interes.
Rep: De ce faceţi o relaţie de determinism între schimbarea majorităţii, preluarea majorităţii de către dumneavoastră şi preluarea automată a guvernării?
C.A: Nu e automată, e doar foarte probabilă, pentru că în momentul în care se schimbă majoritatea, ea se schimbă pentru că cineva, fie UDMR, fie ipoteticele 20-30 de personalităţi, de parlamentari, înţeleg că nu se mai poate cauţiona politica dezastruoasă a domnilor Băsescu şi Boc, din niciun punct de vedere. Şi dacă nu mai poţi cauţiona această politică şi dacă părăseşti această majoritate, acest Guvern, înseamnă că a doua zi trebuie să ai o alternativă şi alternativa nu poate fi decât intrarea într-o majoritate cu această alianţă pe care noi o construim, ceea ce înseamnă că vom avea noi majoritate şi că noi vom putea impune un Guvern.
Rep: Şi permierul până la urmă tot Traian Băsescu îl desemnează.
C.A.: Premierul este desemnat de Traian Băsescu în sensul în care Constituţia ne vorbeşte. Nu este oricare dintre cetăţenii români pe care doreşte domnul Traian Băsescu să-l pună premier. Nu poate domnul Traian Băsescu - ştiu că susţine asta, ştiu că există o întreagă curte de constituţionalişti, de filosofi, de eseişti, chiar de jurnalişti, care au lăsat-o aşa, "pune Băsescu pe cine vrea". Nu, nu poate chiar aşa. Nu poate să-şi pună şoferul. Sigur, l-a pus pe domnul Boc, ceea ce poate e mai grav, dar domnul Boc era totuşi preşedintele unui partid care făcea parte dintr-o majoritate parlamentară.
Preşedintele României, conform Constituţiei, desemnează premierul după consultări cu grupurile politice din Parlament, consultări pe care le face nu ca să le informeze ce s-a hotărât dânsul între timp, ci ca să constate unde există şi dacă există o majoritate parlamentară a cărei expresie este premierul desemnat. Dacă domnul Băsescu va dovedi că nu împărtăşeşte această filosofie constituţională şi de fapt nu respectă încă o dată litera Constituţiei, sigur că se poate vorbi cu aceeaşi majoritate, de suspendare, şi iacătă, încă o dată, cu mare voioşie cred, ne întoarcem la popor, vorba domniei sale.
Rep: În această ipoteză, noua alianţă care se va semna sâmbătă, are un candidat de premier? De unde va fi, de la PNL, de la PSD sau de la PC?
C.A.: Păi, în momentul respectiv, dacă lucrurile se vor precipita în această privinţă, evident că suntem pregătiţi. În acel moment se desemnează şi candidatul la Preşedinţie şi, în mod implicit, partea care desemnează premierul, partea respectivă, că e vorba de PSD, că e vorba de Alianţă (ACD - n.r.) îşi ia decizii, mă rog, prin mecanismele sale decide cine este propunerea de premier, şi întreaga coaliţie îl susţine.
Rep: Mergând către alegerile din 2012 s-ar putea să mai apară o piedică, şi anume ideea că actuala majoritate politică ar putea să schimbe sistemul electoral. Ce faceţi atunci cu aceste alianţe încheiate cu PC şi PSD?
C.A.: Alianţa pe care noi o construim este categoric capabilă să câştige alegerile în orice sistem electoral în care se numără voturi corect, în care nu se fură cu milioanele de voturi. Indiferet, dacă ar rămâne până în 2012 la putere, ceea ce ar fi un dezastru, încă o dată o spun, nu pentru alianţă, ci pentru toată România, şi indiferent că ar impune legea electorală cum i-ar conveni Partidului Democrat şi domnului Băsescu, alianţa va câştiga aceste alegeri. Dacă însă este vorba de poziţia noastră faţă de sistemul electoral, noi suntem, am mai spus-o, pentru un sistem electoral cât mai just, cât mai reprezentativ şi care să lege alesul de alegători, în sensul unei responsabilităţi directe. Şi atunci sigur că suntem pentru votul uninominal, suntem pentru două tururi la primari şi la ceea ce mai comportă un astfel de tip de alegere.
Rep: În acest moment, în ce relaţii vă aflaţi cu Traian Băsescu? Excludeţi categoric un scenariu care să implice o colaborare a PNL cu PDL pe viitor?
C.A.: Eu nu mă aflu în alte relaţii decât ştiţi cu preşedintele Traian Băsescu. Este practic o comunicare, fie şi instituţională, suspendată, din motivele pe care le-am explicat atunci când am luat decizia de a nu mai merge la consultările cu preşedintele, cu excepţia cazurilor limită pe care le prevede Constituţia. Nu am o relaţie personală de niciun fel, în afara acestei relaţii oficiale, cu domnul Traian Băsescu şi nici nu doresc să deschid una.
Dacă exclud (o colaborare pe viitor între PNL şi PDL - n.r.)? Nu, nu o exclud. Ceea ce exclud eu este posibilitatea ca un Partid Naţional Liberal al cărui preşedinte sunt eu să colaboreze cu PDL. Teoretic, se poate colabora cu PDL, cu condiţia să nu mai fie Crin Antonescu preşedinte, ceea ce un partid are oricând la dispoziţie, atâta vreme cât este democratic, şi PNL este, încă o dată o spun fără niciun fel de ezitare, cel mai democratic partid din România, în ciuda discuţiilor, mai în glumă, mai în serios, despre "mici" sau "mari dictatori". Pe de altă parte, dacă mă întrebaţi şi dacă mă puneţi să fac o estimare, nu văd cine ar putea fi preşedintele PNL sau nu văd cine ar putea fi în conducerea PNL, alţii decât mine, care să dorească o colaborare cu PDL. Eu cred că nimeni.
Deci PDL e nefrecventabil pentru PNL?
C.A.: Pentru PNL, pentru mine în orice caz, este nefrecventabil. Teoretic v-am spus că există şi posibilitatea asta, cred că practic nu.
Rep: În anul 2009 aţi avut o "colaborare electorală", dacă pot spune aşa, cu Mircea Geoană, care pe vremea aceea era preşedintele PSD...
C.A.: Da.
Rep: Voiam să vă întrebăm care este rolul lui Mircea Geoană în perspectiva alianţei cu PSD?
C.A.: Mircea Geoană e preşedintele Senatului. Despre situaţia sau poziţia sau raporturile lui Mircea Geaonă în interiorul conducerii PSD nu ştiu prea multe şi nu e oricum treaba mea. Nu avem la nivelul acordului de alianţă prevederi pentru Mircea Geoană, cum nu avem nici pentru Crin Antonescu sau pentru Victor Ponta sau pentru alţi oameni din cele două partide. Din punctul meu de vedere, relaţia cu Mircea Geoană, şi pe parcursul acelui tur doi în care l-am susţinut, şi după aceea şi până în prezent, a fost o relaţie corectă şi sper să rămână aşa.
Rep: Asta înseamnă că nu i-aţi reproşat că a pierdut alegerile prezidenţiale?
C.A.: Nu, în niciun caz nu i-am reproşat, pentru că nu poţi să-i reproşezi unui om, în astfel de situaţii, decât lucruri de care se face vinovat. Eu am trecut în bună măsură prin tensiunea unei campanii prezidenţiale, ca şi Mircea Geoană, ştiu cât de greu este. Ştiu că oricâţi oameni te-ar susţine, sunt momente când te simţi şi, de fapt, rămâi singur, şi cum am convingerea că domnul Mircea Geoană şi-a dorit să câştige, că a făcut ce îi stătea în putinţă să câştige, nu are niciun rost să-i reproşez ceva. Pot să mă gândesc să le reproşez unora dintre cei care l-am susţinut că n-am făcut tot ce puteam face, ştiu cu precizie personaje publice care au făcut nişte prostii enorme, care l-au costat pe candidatul Mircea Geoană, deşi nu i-a pus el să le facă, şi nu îmi foloseşte la nimic să-mi aduc aminte de ele, să le inventariez sau să le reproşez.
Rep: Consideraţi că este încheiată cariera lui Mircea Geoană sau îi rezervaţi un rol politic important în viitor?
C.A.: Nu e treaba mea să rezerv roluri politice cuiva. Eu cred că viitorul politic al lui Mircea Geoană depinde în mare măsură de Mircea Geoană. Eu cred că despre un om, la vârsta domniei sale, cu experienţa şi anvergura politică a domniei sale, nu puteam vorbi deloc de o carieră încheiată, dar asta nu ţine în niciun fel de mine. Poate că nu ţine doar de Mircea Geoană, dar în niciun caz nu ţine de mine.
Rep: Aţi fi preferat să negociaţi această alianţă cu Mircea Geoană sau vă înţelegeţi mai bine cu Victor Ponta?
C.A.: Pot spune, deşi ăsta poate să pară un non-răspuns şi să creeze insatisfacţii jurnaliştilor, pot să spun că m-am înţeles bine cu amândoi, că e greu de comparat între cele două ipostaze şi situaţii în care eu am negociat sau am discutat cu ei. Până la urmă cu Mircea Geoană nu a fost vorba de o discuţie atât de amplă şi cu o miză atât de mare cum ar fi o coaliţie politică şi electorală între PNL şi PSD. A fost vorba, până la urmă, de o situaţie, dacă nu banală, curentă în viaţa politică - un tur doi în care trebuie să decizi susţinerea unui candidat care oricum e altul decât al partidului tău, oricum e un adversar politic.
Alegerea n-a fost deloc grea pentru mine, oricât ar fi comentat-o unii şi alţii, binevoitori, aş face-o fără ezitare şi a doua oară, şi partidul, ca şi cea mai mare parte dintre alegătorii care mi-au dat votul în turul I, au şi urmat-o de altfel fără să trebuiască să fac eu foarte multe eforturi să-i conving. Era cumva la mintea cocoşului, pentru cine se lămurise ce pericol reprezintă al doilea mandat al lui Traian Băsescu, şi a fost o preţiozitate să te gândeşti că nu poţi să votezi pe cineva care e din PSD, atunci când erai conştient că asta înseamnă să laşi pe cineva ca Băsescu preşedinte. Dar e dreptul fiecărui alegător, cei mai mulţi însă au gândit, cum am gândit şi eu, situaţia respectivă.
Cu Victor Ponta e cu totul altă situaţie, şi trebuie să spun tot ca pe un fapt cât se poate de pozitiv, că relaţia mea cu Victor Ponta - care nu a fost niciodată tensionată cum li s-a părut unora în plan personal, cum li s-a părut unora, absolut deloc -, a câştigat foarte mult în conţinut în această lună, în care noi am dedicat practic cea mai mare parte din timpul şi energia noastră construirii acestui proiect. Nu pot să spun "finalizării", pentru că el abia începe. Şi cred că mult din relaţia noastră personală, întărită pe parcursul acestei perioade, a ajutat să ajungem mai repede şi mai bine decât probabil speram, şi unul şi altul, la acest rezultat.
Rep: Unii v-au categorisit, nu neapărat maliţios, drept "micul dictator". Retrospectiv privind, vă puteţi reproşa faptul că aţi impus vreodată conducerii PNL vreo decizie?
C.A.: Am impus o decizie, nu-mi reproşez asta, şi am impus-o democratic. Decizia privitoare la guvernul din umbră a fost o decizie pe care am luat-o şi am împins partidul să o ia, fără să încalc vreo regulă statutară. A fost un moment tensionat, am înţeles foarte bine frustrarea multor colegi în faţa unui gest inuzual şi destul de brutal, admit acest lucru. Nu cred că putem să vorbim fără să glumim sau fără să ne alintăm, despre "dictatură", într-un partid precum PNL şi într-o ţară care chiar ştie ce a fost, ce într-o anumită măsură ar putea să fie şi azi, o dictatură. Nu se pune problema în felul acesta. Cred însă că anumite decizii care prezintă un risc, trebuie să fie precipitate de către un lider politic, dacă el e dispus să rişte şi dacă el crede în faptul că merită să rişti, aşa cum a fost cazul guvernului din umbră, în principal ca idee.
Rep: O parte dintre liderii PNL sunt îngrijoraţi de faptul că partidul acesta ar putea să devină "partidul lui Crin Antonescu"? Este PNL partidul dumneavoastră?
C.A.: Este partidul meu din 1990, este partidul meu, cum este şi partidul lui Călin Popescu Tăriceanu, tot de atunci, şi al lui Ludovic Orban, în fine, el a devenit şi partidul Adrianei Săftoiu. Este un partid al nostru al tuturor, nu cred că se poate pune serios problema "confiscării PNL" de către o persoană. A fost întodeauna loc pentru toate personalităţile şi toate opţiunile în acest partid. A pretinde sau a încerca să pretinzi că acest partid este al unui singur om, ar fi de prost gust şi am pretenţia de la prietenii mei, mai mult sau mai puţin apropiaţi din PNL, să nu mă bănuiască de prost gust, ci mai curând să mă bănuiască de aspiraţii dictatoriale, mă jigneşte mai puţin, deşi nu e adevărat, nici una, nici alta.
Nu, fac tot ce pot însă, şi e datoria fiecărui lider, să adaug ceva la acest partid, să deschid ceva în acest partid, şi până la urmă e un lucru destul de simplu şi care se măsoară în voturi. Nu am acceptat niciodată noi ca partid şi niciun lider al nostru n-a acceptat să obţină voturi cu orice preţ. N-am fost niciodată populişti, n-am făcut niciodată compromisuri inacceptabile pentru istoria şi ţinuta acestui partid. Am convingerea, şi o spun fără niciun fel de ezitare, că nici eu nu fac aceste lucruri, aşa cum nici ceilalţi care au condus partidul nu le fac.
Rep: Aţi menţionat că PNL a devenit şi partidul doamnei Adriana Săftoiu. Regretaţi cumva că aţi invitat-o pe doamna Săftoiu să candideze din partea PNL?
C.A.: Nu eu am invitat-o. Dacă aş fi invitat-o eu, cine ştie, poate regretele m-ar fi pândit. Lăsând însă gluma la o parte, acest scandal chipurile între mine şi Adriana Săftoiu a fost gonflat cu pompa surselor. Eu am avut un schimb de cuvinte, dur, dar perfect civilizat, cu doamna Săftoiu, la Delegaţia Permanentă. Evident că niciodată nu mi-a dat prin gând să propun excluderea cuiva pentru că n-a fost de aceeaşi părere cu mine, sau, mă rog, eventual pentru că m-a jignit. Nu aşa se pune problema, şi din PNL nu a fost exclus nimeni până acum, decât pentru voturi politice majore împotriva interesului şi opţiunii partidului, cum ar fi învestirea unui guvern sau o moţiune de cenzură, cum bine ştiţi.
Discuţia care s-a făcut despre posibile victime, oameni care, cum se spune, "se ascundeau fără să îi caute nimeni", asta nu mai ţine de mine, şi chiar nu aş vrea să accentuez acest lucru. Adriana Săftoiu este un personaj public despre care eu am avut cuvinte de apreciere, chiar şi atunci când domnia sa era consilier al preşedintelui Băsescu, în exerciţiu şi în focul activităţii, aşa încât chiar nu e o problemă.
Rep: Unii vă reproşează că sunteţi un liberal care a lucrat numai la stat. Voiam să vă întreb dacă nu v-au atras niciodată afacerile şi dacă în acest moment trăiţi exclusiv din salariul de parlamentar?
C.A.: Da, trăiesc exclusiv din salariul de parlamentar. Nu m-au atras afacerile, pentru că mă atrag atâtea alte lucruri. Nu poate să ne atragă toate câte există pe lumea asta. Nu cred că e ceva de incriminat că cineva lucrează la stat sau că nu lucrează la stat, nu cred că cineva nu poate fi bun liberal, dacă nu face afaceri. Nu cred deloc, dar deloc, că liberalismul se reduce la liberalismul economic, şi nici măcar nu cred că liberalismul începe cu liberalismul economic. Am spus totdeauna că esenţa liberalismului este libertatea, nu profitul, şi cred în sensul acesta că, dacă PNL a crescut, şi el creşte de bună vreme, nu mă refer doar la ultimul an sau doi, dacă e singurul partid istoric - nota bene- din Europa de Est, care a supravieţuit pe prima scenă, este pentru că a înţeles, prin oamenii care l-au reprezentat, că liberalismul nu e o doctrină politică şi PNL nu e un instrument politic doar pentru puţinii oameni, doar pentru oameni bogaţi, doar pentru oameni puternici.
Este o doctrină şi un partid care se adresează tuturor, şi care are miezul filosofiei sale în ideea că fiecare trebuie să aibă o şansă. Aşa încât cred că e mai puţin important dacă eu am sau n-am afaceri. Este mai important dacă, în calitate de preşedinte al PNL, reuşesc să fac mai mulţi compatrioţi să înţeleagă că liberalismul sau PNL sunt deschise şi doresc şi ele, şi doreşte partidul, să lucreze pentru toată România, pentru toţi românii, pentru toată societatea, cu convingerile sale, cu mijloacele sale, dar nu pentru un grup restrâns de oameni.
Rep: Mediul de afaceri este foarte interesat de măsurile economice pe care le-a propus şi le propune în continuare PNL şi vrea să ştie poziţia liberalilor şi eventual a Alianţei cu PSD vizavi de cota unică. Ce le transmiteţi?
C.A.: Le transmit că citesc în atenţia şi interesul lor pentru ceea ce va angaja şi va face alianţa noastră, disperarea în raport cu ceea ce face actualul Guvern. Pentru că dacă ar mai avea vreo speranţă de la actualul Guvern, n-ar mai fi atât de interesaţi de ce o să facem noi. Şi găsesc că acest lucru este normal.
Le transmit că atunci când spun că PNL îşi păstrează intactă identitatea sa, că în această alianţă nu ne-am dus noi la PSD sau n-a venit PSD la noi, asta înseamnă că, împreună, am convenit asupra unor obiective şi unui program fundamental, care porneşte, nu de la lozinci electorale, ci de la raţionalitate şi de la realism, şi de la pragmatism. Iar acest pragmatism, în linii mari, se explică în felul următor: înseamnă că social-democraţii înţeleg că în economie nu merge cu lozinci justiţiare, ci merge doar cu legislaţie, cu măsuri şi cu politici guvernamentale, care să stimuleze crearea avuţiei naţionale în termeni de piaţă liberă, de antreprenoriat economic, de atragere şi stimulare a capitalului şi investiţiilor.
Şi că noi, liberalii înţelegem ceea ce am înţeles de mult, şi nu doar eu, fără să facem o alianţă cu PSD-ul, că o societate mai ales ca a noastră, cu gravele sale decalaje, cu gravele sale întârzieri, cu gravele sale dificultăţi, cu gradul ei de sărăcie şi excludere, nu poate să evolueze normal, dacă nu există echilibre sociale reale şi bine articulate, şi dacă nu există o dimensiune responsabilă a statului în raport cu marile sisteme publice, în principal cu educaţie, cu sănătate, cu ordine publică, cu protecţie socială, acolo unde şi atât cât ea este cu adevărat necesară.
Noi vom prezenta foarte clar în acest document de principiu de la semnarea alianţei, nu măsuri exacte: cotă unică, cât va fi, sau impozit progresiv, nu despre asta e vorba, vom prezenta un punct care se referă la viziunea şi la mijloacele economice şi care vorbeşte foarte clar despre dezvoltarea şi stimularea unui sector privat autonom de puterea politică, dependent doar de legile pieţei şi eonomiei libere, şi nu de bugetul de stat, cum s-a întâmplat de atâtea ori, şi de hotărârile administrative, de scăderea şi simplificarea fiscalităţii sub toate aspectele ei, de legislaţie stabilă, predictibilă, atractivă pentru investiţii, mai ales de sprijinirea capitalului naţional autohton sub toate formele sale.
Aşa încât, mediul de afaceri care este şi va fi pentru această alianţă, şi până ea va veni la guvernare şi mai ales după ce va veni la guvernare, un partener fundamental, nu are de ce să fie îngrijorat. Îngrijorarea mediului de afaceri trebuie să ţină doar de durata pe care acest Guvern Boc atât de nefast, şi pentru stânga, şi pentru dreapta, şi pentru bugetari şi pentru privaţi, îşi prelungeşte existenţa.
Rep: Apropo de finanţe, ştim că după campania prezidenţială din 2009, PNL a rămas cu nişte datorii. Voiam să vă întrebăm dacă aţi reuşit să achitaţi din ele şi care este acum situaţia financiară a partidului?
C.A.: Nu aş putea spune că e o situaţie bună. Probabil că nu mai chiar atât de rea ca atunci când am pornit la acest drum. Partidul a făcut un efort destul de crâncen şi a strâns din cotizaţii suplimentare aceşti bani. Nu aş putea să vă spun în ce stadiu suntem. Nu cred că am terminat de plătit datoriile. Chipul unor cunoscuţi pe care îi mai întâlnesc pe la sediu, chipul lor trist, mă face să cred că mai avem destul. O situaţie exactă găsiţi la secretarul general, dar facem eforturi oneste să ne descurcăm singuri în a plăti aceste datorii. Ce înseamnă să ne descurcăm singuri? Înseamnă să încercăm printr-o mobilizare a membrilor şi a susţinătorilor noştri să strângem aceste sume, care se strâng greu. Nu putem să cesionăm aceste datorii altora şi nu vrem să facem asta.
Rep: Dacă îmi permiteţi o ultimă întrebare, se ştie că unii dintre membrii PNL au o situaţie financiară bună, şi unul dintre aceştia este Dinu Patriciu, care recent a declarat că ar finanţa un partid nou. V-a transmis cumva semnale că ar finanţa şi o alianţă nouă?
C.A.: Nu. Acum haideţi să lămurim un lucru. Dinu Patriciu este un om care a avut şi are succes în afaceri cu totul remarcabil, dar Dinu Patriciu este un om care şi-a făcut averea întru-totul separat şi fără nicio legătură cu apartenenţa lui la PNL. El nu este un om care a câştigat această avere când a venit PNL la putere. Cu alte cuvinte, Dinu Patriciu nu are niciun fel de datorie de această natură faţă de PNL.
Legătura care s-a făcut întotdeauna, aproape folclorică, între bogăţia lui Dinu Patriciu şi presupusa bogăţie a PNL, între susţinerea financiară de către Dinu Patriciu a acestui partid, n-a avut nicio bază în realitate. PNL a fost şi rămâne cel mai sărac dintre marile partide româneşti, de departe.
Nu numai în PNL există membrii cu ceva dare de mână. Dacă ar putea cineva, şi ar avea răbdare şi acces la surse transparente, să vadă cam câţi bogaţi are PD, şi bogaţi nu ca Dinu Patriciu, ci bogaţi direct şi brusc de la guvernare, s-ar înspăimânta. "Partidul celor ce muncesc", ca să spun aşa, PSD, n-a dus niciodată lipsă de oameni gospodari şi înstăriţi, şi la nivel central, şi la nivel local, aşa încât, pentru noi, viaţa nu e mai uşoară din punctul acesta de vedere, pentru că Dinu Patriciu este membru al partidului.
Ceea ce însă e important, repet, şi ceea ce face legătura unui om ca Dinu Patriciu, ca şi a altora, cu PNL, nu sunt banii. Dinu Patriciu, repet, nu şi-a făcut averea, prin intermediul partidului, Dinu Patriciu e preţios pentru partid pentru că gândeşte cu adevărat liberal, pentru că are o experienţă în lumea mediului de afaceri intern şi internaţional, şi pentru că este una din vocile cele mai vechi, şi cele mai nealterate ale liberalismului.
Din păcate, programul său de afaceri se întâlneşte foarte rar cu programul nostru de partid politic, şi de altfel şi noi, ca şi persoane fizice, nu apucăm să ne întâlnim şi să schimbăm idei de câte ori ar fi necesar şi de câte ori ne-am dori.
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu